Б. Н.: Абсолютно верно. Приведу пример. Предположим, что вам иностранная или международная организация, не обязательно правительственная, какой-нибудь частный фонд, заказала исследование. Вы его как ученый прислали, скажем, статистику разведения крупного рогатого скота за Уралом. А потом следователь решил, что крупный рогатый скот за Уралом - это основа продовольственной безопасности страны.

Би-би-си: Можно и другой пример привести. Вот вы, давая интервью Би-би-си, помогаете иностранной организации, поскольку критикуете российские власти.

Б. Н.: Действительно, то, что я сейчас делаю, при желании можно будет интерпретировать как ущерб безопасности страны. Я передаю информацию Би-би-си, прямо сейчас совершаю государственную измену.

Би-би-си: Но вы передаете информацию, которая находится в открытом доступе.

Б. Н.: Вот если бы стояла точка после слов "государственные секреты", я бы не боялся. Но мою информацию возьмет кто-нибудь на Би-би-си, и использует в целях, которые направлены против конституционного строя России. Откуда я знаю - в ЦРУ напишете доклад, а меня потом посадят на 25 лет.

Би-би-си: Большое спасибо, что вы с нами все-таки. . . А как видится происходящее из Соединенных Штатов?

Дэвид Саттер: Это, скорей всего, попытка властей оказать давление на тех, кто дает открытую информацию иностранным организациям. Ситуация Игоря Сутягина - очень наглядный пример. Человек собирал открытую информацию - и был арестован за шпионаж.

Сейчас они создают законодательную базу для такого произвольного поведения. Никто не будет знать, за что он может быть арестован, если сотрудничает с иностранными организациями, университетами, журналистами. Это создаст большую неуверенность в обществе.

Би-би-си: Но может, все не так страшно?

Б. Н.: Я не против того, чтобы наказывать шпионов. Любое государство так делает. Но смотрите, это не первый звонок. В прошлую пятницу именно по этим делам Дума отменила участие присяжных.

Закон назывался "О борьбе с терроризмом", а отменили суд присяжных по таким составам, как массовые беспорядки, как эта пресловутая измена государственная, как шпионаж. Отменили состав присяжных со словами, что не могут правоохранительные органы в судах присяжных доказать виновность.

Би-би-си: Председатель думского комитета по безопасности Владимир Васильев говорил, что в некоторых южных регионах присяжные слишком часто оправдывают террористов.

Б. Н.: Что и доказывает, мягко говоря, нечестность. Он о чем говорил? О террористах в южных регионах. А отменили суд присяжных для массовых беспорядков по всей стране, и для государственной измены. Одно дело - в горах где-то террорист с ружьем, другое дело ученый Сутягин.

В чем, на мой взгляд, ужасная опасность этого? В отсутствие суда присяжных фактически отдается на усмотрение следователя интерпретация передачи любой информации любому иностранному лицу, не обязательно разведке, как нанесения ущерба безопасности страны. Вот это глупость! Да человек мог понятия не иметь, что потом с этой информацией происходит! Мы же говорим не о гостайне.

Михаил Ненашев: В экономике, в конкурентной борьбе, в промышленной борьбе у нас в свое время были допущены вопиющие случаи, когда все секреты раздавались и распродавались. Просто приходи и бери.

Би-би-си: Но существует понятие промышленного шпионажа, которое совершенно не входит в понятие государственной измены.

М. Н.: Это юридические трактовки, а в реальной жизни все связано одно с другим. Все эти поправки, по поводу которых сейчас начинают поднимать шум, связаны с наведением элементарного порядка.

У нас можно было все что угодно выносить, распродавать, раздавать без всякой опаски. Думать, что под этой вывеской начнутся гонения на людей, которые просто встречаются с иностранцами, просто работают с теми или иными компаниями, это сознательное передергивание. Таких устремлений нет.

Б. Н.: Я, в отличие от господина Ненашева, закон читал. Я бы успокоился и только бы радовался, если бы речь шла исключительно о секретах. Но там говорится об иной информации, если она использована против интересов государства. А что, если кто-то потом решит, что наше интервью нанесло вред интересам государства?

М. Н.: Надо смотреть на закон в окончательном виде. Какие-то вещи будут уточняться в ходе второго и третьего чтения. Никто не собирается под вывеской борьбы со шпионажем вести борьбу против инакомыслия.

Д. С.: Огромный поток информации во всех направлениях типичен для современного общества. Это здоровый признак.

Би-би-си: Действительно, не получится ли так, что количество деловых и научных контактов уменьшится, и выйдет больше вреда, чем пользы?

М. Н: Идет поиск оптимального законодательного обеспечения развития страны.

Б. Н.: Еще один момент. Подобного рода законы были возможны в сталинское время, когда считанные единицы общались с иностранцами, и можно было возле каждого поставить гэбиста. Но мы живем в стране, полтора миллиона граждан которой постоянно живут за рубежом, а семь миллионов ежегодно ездят туда-сюда. Как отслеживать миллионы контактов?

Би-би-си: То есть вы опасаетесь избирательного применения закона?

Б. Н.: Это будет точно так.

М. Н.: Когда в начале 1990-х мы принимали законы, которые позволяли полностью выстраивать демократию, это привело к анархии, к тому, что моя страна стала слабеть и слабеть. Принятие этих поправок будет способствовать самодисциплине и саморегулированию в обществе.